– Как вы считаете, Дмитрий Ильич, в России есть свобода слова?
– Я так отвечу: кто хочет получать информацию из разных источников, тот может ее найти и получает. А кого устраивает один источник, тот им и довольствуется. Ведь большинство людей как выбирают — они смотрят или читают то, чему доверяют. А доверяют они тому источнику, повестка которого ложится на их мировоззрение, их собственную точку зрения. Если они поддерживают, скажем, Путина или губернатора Орлову, они выбирают тот канал, который их хвалит. Тому, кто не поддерживает президента или губернатора, приятней слышать, как их ругают. Поэтому он выберет такой источник, где их критикуют. А тех, кто их поддерживает, назовет либо дураками, либо подонками. В массовом сознании так повелось: кто разделяет твое мнение, тот умный, кто не разделяет — тот дурак. То, что они получают однобокую информацию, их не беспокоит, они делают это вполне целенаправленно, избегая внутреннего дискомфорта. И поэтому большинство выбирает какой-то один телеканал, одну газету, одну радиостанцию, один сайт. Но если вы, повторяю, хотите получать разную информацию, то никакой проблемы нет.
– Какие темы в местных СМИ привлекли ваше внимание в последнее время?
– Первая — это нападение на независимые средства массовой информации, когда их разбирали на заседании Законодательного собрания, окрестив пятой колонной и «болотной прессой», работающей против страны и области. Такого давно не было, да и было ли вообще — я, по крайней мере, не помню. Выделяет это событие и то, что обвинения исходили от депутатов. Хотя депутаты, наоборот, должны быть гарантами разнообразия прессы. Поэтому слышать такое из их уст было более чем странно. При этом никто, ни один политик или общественный деятель за эти СМИ не заступился. Вторая громкая тема — передел транспортного рынка, она непосредственно касается всех горожан, поэтому вызвала такую бурю самых разных вопросов в широких слоях населения. Это, пожалуй, два самых ярких события.
Дело не в том, кто собственник, а как он себя ведет
– Огосударствление средств массовой информации, их субсидирование за счет бюджета, появление новых госизданий власть сопровождает тезисами, что это все забота о людях и их благополучии: они должны знать, как власть работает, разъяснять ее цели, задачи и приоритеты. И они должны помочь населению понимать, что власть болеет за народ, она – с ним, а не против, как «болотные СМИ». Наивный вопрос задам: это хорошо или плохо для людей, когда пресса находится в руках государства?
– Если пресса принадлежит государству, — это не хорошо и не плохо. Тут дело не в том, кто собственник, а как собственник себя ведет. У нас все привыкли — и власть, и люди: если СМИ принадлежат государству, значит, только государственную позицию они и должны выражать. Но вопрос в том, что считать государственной позицией. На мой взгляд, она заключается в том, что в изданиях, субсидируемых государством, должны отражаться все точки зрения. И все активные люди, что есть в городе, области, должны получать там трибуну для выступлений. Не должно быть никаких стоп-листов, как это бывает и на местном, и на федеральном уровнях…
– В Норвегии есть такое явление на медиарынке, как «вторая газета», она учреждается в том регионе, где выходит только одна газета — это делается государством и на его средства для предотвращения монополии на информацию.
– Потому что позиция государства — это не позиция тех, кто находится у власти, они временно избранные и назначенные на должности люди. Интересы государства шире интересов какой-то группы лиц. И поэтому оппозиция — системная, не системная — любая, должна в государственных СМИ присутствовать. Государство — это все мы. И те люди, что не согласны с политикой власти по каким-то позициям, они тоже граждане этого государства. Помимо этого есть еще общество, и государственная пресса должна еще и интересы общества выражать, так как общество больше, чем государство. Но и тут возникают проблемы, если государственные интересы подменяются интересами группы лиц, находящихся в этот момент у власти.
– Российская, в том числе местная власть, воспринимает независимую прессу как врагов. Что может помочь ей понять: без таких СМИ картина дня будет ущербной? Ведь если у вас нет полной картины, значит, вы делаете неправильные выводы. Если вы делаете неправильные выводы, то принимаете неверные решения.
– Если в мировоззрении человека, который находится у власти, нет понимания, что такие СМИ нужны, потому что нужно видеть и понимать разные точки зрения, то переубедить его довольно трудно, даже невозможно, мне кажется. Он все время будет видеть чей-то заказ, рупор, который персонально ему хочет нагадить, будет стараться это издание, что его критикует, всячески задавить. Или игнорировать. Такая реакция тоже распространена – не замечать критические выступления прессы и уверять, что это заказ. Независимые издания работают как некая анестезия для тех, кому важно знать, что есть другая точка зрения, что она совпадает с его, отдельно стоящим человеком, что у него есть единомышленники среди журналистов и комментаторов. Это дает ощущение человеку, что он не изгой, не маргинал. Он в меньшинстве, но все-таки есть люди схожей с ним позиции. И в этом смысле независимые средства массовой информации очень важны. Но надеяться на то, что они заставят власть изменить свое мнение — это идеализм. Власть меняет свое мнение, когда затрагиваются интересы больших слоев населения, и, главное, эти слои проявляют недовольство. Как было в случае с пешеходной зоной на Большой Московской. Тогда пытались продавить это решение, но оно затронуло интересы таких разных слоев населения — от таксистов до краеведов, что власть отступилась. А просто несколько статей в газетах вряд ли сработали бы. Хотя именно СМИ позволили выразить позиции разных групп горожан.
– Почему, по-вашему, власть не закрывает независимые СМИ, хотя без труда может это сделать, если бы захотела, рычагов немало?
– Наверное, все-таки есть понимание, по крайней мере, я на это надеюсь, что они являются отдушиной для части населения, возможностью выпустить пар. Если закрыть все легальные пути выражения недовольства, то останутся только нелегальные. Так и происходит радикализация общества. Тем более, что никакой особой реакции, как в советское время — газета выступила, что сделано – нет. Говорите вы там что-то в своем углу, ну и говорите.
Говорят одно, а думают другое
– После муниципальных выборов, на которых была очень низкая явка – от 15 до 20 процентов, вы говорили, что люди не ходят на выборы, потому что не верят в их честность, и, как показывают ваши опросы, считают, что все предопределено. Также их настораживает отсутствие конкуренции и недоверие политикам в принципе. Вопрос: откуда они все это знают, если пресса у нас в стране по преимуществу государственная, а там власть и кандидаты, допущенные к выборам, представлены в самом выгодном свете? Обычные люди явно не стремятся читать и узнавать разные точки зрения, чтобы составить целостную картину.
– Они живут, они платят за коммуналку, ходят в магазины, разговаривают друг с другом. Они сами видят и делают выводы. Люди не идиоты, как бы кто-то не считал их таковыми. Например, когда глава Центробанка говорит, что вы получаете все выплаты в рублях и тратите их в рублях, поэтому вам за курсом доллара следить не надо, то она, видимо, считает людей окончательными идиотами.
– Сити-менеджер Андрей Шохин в таком же ключе высказался как-то: какая разница бабушке, какой курс доллара, она пенсию в рублях получает.
– Однако, судя по тому, как люди ведут себя во время экономических кризисов – стремятся избавляться от рублей и скупают валюту, то, значит, они что-то понимают. А такие выступления официальных лиц воспринимают не иначе как издевательство по отношению к себе.
– Тогда почему результаты социологических опросов, как правило, благостные, а рейтинги политиков заоблачные?
– Тут проблема заключается в том, что в таких ситуациях как у нас, даже социология не до конца может выявить истинные настроения людей, потому что здесь мы уходим уже в сферу социальной психологии. Это когда внутренне люди могут ощущать одну картину жизни, исходя из своего опыта, а телевизор им сообщает нечто другое. И когда они берут анкету, то часто говорят нам: я не знаю, как правильно ответить, то есть, они рассматривают анкету как тест, когда надо из нескольких вариантов выбрать тот, что от них ожидают. И тогда они выбирают ответ в духе того, что им рассказывают по ТВ…
– Например, что кругом враги, которые хотят поставить Россию на колени…
– Они знают, что общественное мнение вот такое по данному вопросу, и, значит, надо следовать ему. Повторяю: тут работает психология — человек может думать одно, а ответить другое. Особенно в ситуации, когда какие-то варианты ответов могут быть расценены как предательство Родины, скажем, в условиях, когда армия воюет, идут разговоры о национал-предателях, пятой колонне…
– Сейчас в некоторых группах в соцсетях популярно интервью американского социолога Тимура Курана, которое он дал социологу из Левада-Центра. Куран ввел такое понятие в социологии как “фальсификация предпочтений”. Как я понимаю, это как раз то, о чем вы говорите: когда люди думают одно, а вслух произносят другое. В том числе, не только обычные граждане, но и элиты. Правда, причины у них разные: элиты, например, боятся за свою карьеру. Как вы считаете, насколько велик страх издержек, проще говоря, страх перед расплатой за искреннее мнение при участии в разного рода опросах, разговорах с журналистами?
– Людям, может быть, и важно рассказать о себе в газете, да только они не уверены, что от этого будет прок. Чем с прессой разговаривать, человек, скорее, напишет письмо губернатору, где расскажет о своих бедах и попросит защитить. У нас привыкли бояться государства, человек понимает, что в одиночку он с государством не справится, а каких-то структур гражданского общества, которые могли бы его эффективно защитить — все знают, что у нас их нет. Если поговорить с людьми на фокус-группах, то они оценивают ситуацию в стране, области очень критично, они видят много самых разнообразных проблем, они связывают это с плохой работой власти, безусловно. Отношение к власти негативное скорее, чем позитивное. Но идти против власти никто не готов, люди в этом плане рациональны. Человек всегда опасается, что если он пойдет против государства, займет какую-то не ту позицию, то он может получить по шапке, например, от начальства. Эти страхи нередко надуманные, но они присутствуют. Но власть-то боится народа еще больше! Они в ужасе, мне представляется, находятся, когда видят, что на выборах 80% населения промолчало, свою позицию никак не выразило. И что там в этом котле варится, никто не знает.
Власть не должна быть вопросом жизни и смерти
– Как сильно средства массовой информации влияют на политические предпочтения людей? Допустим, с завтрашнего дня государственные СМИ начнут оценивать действия президента и губернатора критически. Не так, как «Губерния33» написала в отчете с пресс-конференции Путина: «Президент не уклонился ни от одного, самого острого, вопроса», а иначе: «Уклонялся от острых вопросов, был непоследователен». А за губернатора Орлову вовсе не спасибо Кремлю, она Гергиева привезла и аэропорт заработал, а вот так, например: создает комфортную среду лишь для приближенных бизнесменов. Отношение населения к ним после изменения редакционной политики изменится?
– Что касается президента, то пока он у власти, все будут отвечать на критику, что это враги клевещут. Но как только он потеряет власть, те, кто сейчас его больше всего хвалит, будут локтями друг друга отталкивать, чтобы его пнуть. И тогда картина в головах начнет меняться. Этому в истории немало примеров…
– Обаяние власти?
– Да, обаяние власти мощное, особенно — персонифицированной власти. Но как только человек теряет власть, тут же находится много желающих свалить на него все проблемы и на этом поиграть. Соответственно, политические предпочтения людей начнут меняться. При том, что поддержка у Путина на самом деле высокая, как бы социологов не критиковали по этому поводу. Правда, тот же Левада-Центр, делая опросы по поддержке, предлагает всего два варианта ответа: «да» и «нет». Когда «да» или «нет», то результат почти всегда завышен в пользу одного из вариантов. Когда мы задаем вопрос, то у нас пять вариантов ответа — «полностью доверяю», «скорее не доверяю», «скорее доверяю», «полностью не доверяю» и «затрудняюсь ответить». Во Владимирской обл. полностью доверяют Путину 35%, скорее доверяют — еще 40-45. Если суммировать, то получаются те самые 80%. Но можно ли и стоит ли суммировать? Люди все же не ответили, что они полностью доверяют, они выбрали «скорее доверяют». Значит, правильно эти 40% разделить пополам. В итоге получается, что половина населения области реально доверяет президенту. Где-то в стране показатель выше, но у нас Путин на выборах никогда больше 50% не получал. Тем не менее, это очень высокий уровень доверия, второго такого, кто бы близко стоял, нет. Почему нет, тоже понятно, на это работает вся пропаганда – проводится идея незаменимости.
– А что касается губернатора Орловой?
– И тут доверяют больше, чем не доверяют. Но этот результат соответствует тому индексу доверия, который всегда был у прежнего губернатора – Виноградова, больших отличий нет, это традиционное отношение к исполнительной власти. Почему доверяют — мы глубоко не замеряли, но можно сделать вывод, что большое значение имеет сам пост, институт губернаторства. Но уже через год-два можно заново посмотреть, каким будет доверие, потому что если в первые годы у власти — это планы, обещания, критика предшественников, то потом этого уже недостаточно, люди уже начинают оценивать, что делается и как у них жизнь меняется.
– Кстати, о критике предшественников. Как-то я спросила у Юрия Власова, какой главный урок он вынес из своего губернаторства. Он ответил, что из власти надо уходить только вперед ногами. Понятно, про что это: Виноградов перекрыл ему кислород, он даже работу не мог найти в области. А когда Светлана Орлова в очередной раз устроила критический разбор наследия прежней администрации, то Виноградов дал интервью, где ключевой была фраза: «Власть должна быть этична». А что же вы сами не были этичны, Николай Владимирович, по отношению к своему предшественнику?
– Есть такая книга «Насилие и социальные порядки», там авторы — Д.Норт, Д.Уоулисс и Б.Вайнгаст описывают, как появились право, правовое государство и демократия: из осознания элиты, что власть не должна быть вопросом жизни и смерти. И что закон должен обещать жизнь после потери власти, гарантировать, что тебя не убьют. Ради этого элита допустила самоограничение, существование правового государства, когда закон ограничивает сильного, но и защищает его. Одновременно с этим и слабого, но прежде всего он защищает правителя, который ушел из власти. И который при таких гарантиях по-другому будет вести себя, находясь на вершине, не хвататься за свое кресло до посинения. Виноградов не забыл, разумеется, как Власов в 1991-м пришел в «белый дом», как они срывали там таблички с дверей и чуть не пинками выгоняли обкомовских из кабинетов. Это ему и отлилось. Потом отлилось самому Виноградову. На какой-то итерации придет понимание: надо дать предшественнику уйти достойно, чтобы он мог писать мемуары, читать лекции, заниматься бизнесом. А не бояться каждый день, что на него заведут уголовное дело. Европа прошла этот путь раньше, но и к нам осознание, видимо, приходит, коли Виноградов об этом заговорил.
Беседовала Татьяна Филиппова,
фото с сайта «Зебра-ТВ»
